Hunnen und Mongolen Ähnlichkeit...

[Jemand]

Ich habe den Begriff Asiaten verwendet, damit meinte ich nicht allgemein Personen aus Asien sondern ich wollte damit den mir nicht genehmen Begriff Mongoloide umgehen.

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die darin enthaltenen Klarstellungen. Den Begriff "mongoloid" möchte ich im Deutschen auch nicht so verwenden - vor nicht allzulanger Zeit hat man damit Menschen mit Down-Syndrom bezeichnet. Ich finde aber nichts dabei, ganz einfach den korrekten und eindeutigen Begriff "mongolid" zu verwenden.

Die frühesten Funde von Völkern indogermanischer Sprachen, seien es Hethitische Bildnisse oder seien es skythische Mumien zeigen klar, daß unter den bisher bekannten Völkern Indogermanischer Sprache keine "Asiatien", also keine Mongoliden zu finden sind.

Wir sprechen hier im Zusammenhang mit den Hunnen aber gar nicht nicht von den frühesten indogermanischen Völkern, sondern von solchen des Frühmittelalters. Wenn es heute Leute mit mongolidem Aussehen und indogermanischer Muttersprache gibt, warum soll es die damals nicht auch gegeben haben?
Im übrigen sahen die indogermanischen Hethiter nicht viel anders aus als die Menschen in Vorderasien schon immer aussahen, ob nun semitischer, türkischer oder indoeuropäischer Zunge; die indogermanischen Balten sehen so aus wie ihre finnisch/estnisch sprechenden Nachbarn, die indogermanischen Inder sehen so aus wie die dravidisch sprechenden Bewohner des indischen Subkontinents. Wer will da von vornherein behaupten, daß es auf keinen Fall Indogermanen in Fernost gegeben haben darf, die eben aussahen wie die Leute in Fernost?

Es gibt kein einziges Volk von mongolidem Aussehen dem eine Indogermanische Sprache zugeordnet werden konnte.

Die Hazara wurden hier schon genannt, Deine Aussage ist damit widerlegt.

Auch gewisse Religiöse Züge sind überall gleich, auch gewisse Eigenheiten der Gesellschaft (Himmelskult, Patriarchalische Gesellschaft etc)

Patriarchalische Gesellschaft und Himmelskult gibt es tatsächlich (fast) überall in Eurasien, ob bei Chinesen, Mongolen, Türken oder wem auch immer. Worauf zielst Du mit Deiner Aussage?

These: Die Xiongu haben sehr wahrscheinlich keine Indogermanische Sprache gesprochen.

Gegenthese: Die Xiongnu haben sehr wahrscheinlich mehrere Sprachen gesprochen. Unter den Sprachen, die bei den Xiongnu gesprochen wurden, war sehr wahrscheinlich auch die eine oder andere indogermanische Sprache.
Solange Du Deine These nicht belegen kannst und ich meine These nicht belegen kann, sind beide Thesen völlig wertlos.

Weiße Hunnen: aufgrund welcher zuverlässiger historischer Primärquellen) läßt sich Deiner Meinung nach eine solche Aussage treffen?

Zu den Weißen Hunnen (Hephataliten): diese waren im Persischen und Indischen Raum aktiv. Die Überlieferungen aus dem Sassanidenreich und aus Indien deuten darauf hin, daß die Weißen Hunnen eine Sammlung von Stämmen mit Indogermanischer Sprache und eher Iranischem Aussehen waren.

Ich bitte um Verzeihung, aber ich gebe mich ungern mit derart nebulösen Antworten zufrieden. Ich habe nach Primärquellen gefragt. Welche Quellen machen welche Aussagen zu welcher Sprache?

Was genau sind Deiner Meinung nach (bzw. nach Ansicht von Fachwissenschaftlern) - abgesehen von Sprachzeugnissen - "proto-mongolische Elemente"?

Proto-Mongolische Elemente, damit meine ich, daß Stämme oder Gruppen unter den Schwarzen Hunnen gewesen wären, die sprachlich zu den Vorfahren der Mongolen gehören.

Gut, der Begriff "proto-mongolisch" bezieht sich also auf die Sprache. Meines Wissens gibt es keine Sprachzeugnisse zu den Schwarzen Hunnen, die aussagekräftig genug sind, um auszuschließen, daß dort auch proto-mongolische Elemente vertreten waren. Hast Du hierzu anderweitige Erkenntnisse?

Zu der Zeit wo die Schwarzen Hunnen in Europa einwanderten, wanderten überhaupt erst die Proto-Mongolischen Völker aus Ostsibirien kommend in die Steppengebiete der Nordostmongolei ein.

Worauf basiert diese Behauptung? Sprachzeugnisse aus Ostsibirien, archäologische Spuren, historische Quellen?

These: Unter den Schwarzen Hunnen befanden sich keine Gruppen, die zu den Vorfahren der Mongolen gehören.

Gegenthese: Unter den Schwarzen Hunnen befanden sich Gruppen, die zu den Vorfahren der Mongolen gehörten.

These: Turkstämme wie Ugrier hatten ursprünglich einen überwiegend mongoliden Typus.
Der Anteil solcher Menschen unter den Schwarzen Hunnen kommt daher von diesen Völkern her.

Gegenthese: Auch Mongolen haben einen überwiegend mongoliden Typus. Der Anteil solcher Menschen unter den Schwarzen Hunnen kommt also von den Proto-Mongolen her.

Das Wort Hunne gibt es sowohl im Mongolischen, als auch im Ungarischen, als auch im Türkischen usw

Es ist eines der ältesten Worte der Altaischen Sprachen und kommt so in allen Altaischen Sprachen vor.

Das Ungarische ist keine altaische Sprache. Die Behauptung, daß "Hungaria" irgendwas mit den Hunnen zu tun hat, gilt übrigens schon lange als widerlegt.
Da ich keine altaische Sprache beherrsche, weiß ich leider nicht, in welchen Sprachen das Wort "Hunne" nun wirklich vorkommt. (Wörter mit "hun..." oder so ähnlich kommen wohl so gut wie in allen Sprachen vor, die ein "h" besitzen z. B. im Deutschen "hundert", "Hunger", "Hund", "Hüne", "Huhn", "Hunne"...)
Gib doch bitte jeweils ein Beispiel in Türkisch, Mongolisch, Mandschu/Tungusisch.

Gerade deshalb bezeichnet das Wort Hunne eben kein Volk.

Was bedeutet denn Deiner Erkenntnis nach das Wort Hunne?

Sehr vieles in der Geschichtswissenschaft ist eine Vermutung die auf weiteren Vermutungen basiert. Geschichtliche Wahrheit entsteht zu oft durch das Abschreiben von ebenfalls abgeschriebenen Behauptungen.

Und daher muß man Behauptungen, auch denen aus Büchern, immer auf den Zahn fühlen. Was davon basiert auf soliden Fakten, was davon ist nur heiße Luft?

Wodurch sind die Äußerungen von anderen hier wahrer als meine?

Es geht hier noch nicht mal um "wahr" oder "nicht wahr", sondern schlicht um den Unterschied zwischen Fakten und heißer Luft.

Es deuten aber einige Dinge darauf hin, daß die Xianbei Proto-Mongolen waren und ich persönlich bin ein Anhänger eben dieser These, natürlich lasse ich andere Ansichten als ebenso wahrscheinlich daneben bestehen.

Meinetwegen kannst Du jeder beliebigen These anhängen, in dieser Hinsicht bin ich genauso liberal wie Du. Was mich interessiert, sind nicht beliebige Behauptungen, die als These deklariert werden, sondern die handfesten Fakten. Welche ganz konkreten Dinge deuten denn bitte darauf hin, daß die Xianbei Proto-Mongolen waren?

Fakt: die Xianbei waren Feinde der Hunnen und wesentlich an der Zerstörung der Hunnischen Gebiete in der Mongolei beteiligt.

Gut, das ist Fakt. Nur lassen sich daraus nicht die geringsten Schlußfolgerungen zur Sprache von Xianbei oder Hunnen ziehen.

Wenn die Xianbei Proto-Mongolen waren, zeigt dies, daß die Hunnen eben keine Proto-Mongolen waren.

Tja, wenn...

Gegenthese: Wenn aber die Hunnen (hier: Xiongnu) Proto-Mongolen waren, zeigt dies, daß die Xianbei eben keine Proto-Mongolen waren. Exakt dieselbe Logik.

Wobei mir die Prämisse, an der Deine Logik ansetzt, noch nicht einmal ansatzweise einleuchtet. Warum sollten sich nicht zwei Stämme mit verwandten Sprachen bis aufs Messer bekämpft haben? Die Geschichte ist voll mit Kriegen zwischen Völkern, die derselben Sprachfamilie angehören - oder sogar dieselbe Sprache sprechen.

Dieser Ansicht bin ich. Es ist meiner Meinung nach schon möglich, die Kithan Sprache einzuordnen und sie gehört zu den Mongolischen Sprachen.

"Dieser Ansicht bin ich" ist kein Argument. Meinetwegen kann jemand die Ansicht vertreten, die Khitan hätten Portugiesisch gesprochen. Was mich interessiert, sind die Argumente. Meines Wissens nach kann man die Khitanschrift noch nicht einmal richtig lesen. Das, was man "lesen" kann, ist mehr geraten als gelesen, und das, was man halbwegs sicher identifizieren kann, ist ein Gemisch aus Chinesisch, Türkisch, Mongolisch, Tungusisch und Undefinierbar. Meine Kenntnisse sind zugegebenermaßen sehr bescheiden; welche Kenntnisse hast Du, die über meine hinausgehen?

These: Hunnen und Mongolen sind nicht miteinander ...

These: Die Schwarzen Hunnen in Europa stammen nicht aus dem ...

These: Die Weißen Hunnen gehören zu den ...

These: Die Schwarzen Hunnen sind mit den Weißen Hunnen nicht ...

Mit Verlaub und noch einmal: Es lohnt sich nicht, über bloße Thesen zu diskutieren, solange sie nicht nicht mit besseren Argumenten unterfüttert sind als mit "Ich bin nun mal dieser Meinung und andere mögen meinetwegen eine beliebige andere Meinung haben". Jeder hier kann zu jeder dieser Thesen ein Dutzend Gegenthesen aus dem Ärmel schütteln, die genauso wertlos sind. Eine Diskussion bringt doch nur etwas, wenn Fakten, Argumente oder zumindest gute Denkanstöße auf den Tisch kommen

Zu einer meiner Fragen hast Du Dich noch gar nicht geäußert, und zwar zur Zusammensetzung der "Schwarzen Hunnen". Nachdem ich in der Zwischenzeit noch einmal bei Maenchen-Helfen nachgeschaut habe, möchte ich noch einmal zu den "finno-ugrischen" Elementen nachhaken:

welche finno-ugrischen Elemente (hier wäre noch zu unterscheiden zwischen finnischen und ugrischen) lassen sich hier anhand von Sprachzeugnissen (bzw. schriftlichen Primärquellen) benennen?

 

[vb05]

Das ist nicht der Fall. Insbesondere früher war die Mehrzahl der Turkstämme gerade eben von Asiatischem Aussehen. Noch heute sieht man das in Kasachstan und selbst in der westlichen Mongolei leben noch Kasachen die aber noch deutlich mongolider aussehen als die Kasachen weiter im Westen.

Die ursprünglichen Turkvölker waren eher Mongolide, der Anteil mongolider unter den Schwarzen Hunnen kommt daher höchstwahrscheinlich eher von Angehörigen der Turkstämme her, ganz sicher aber nicht von Proto-Mongolen.

Woher weißt du, dass die Turkvölker früher mehrheitlich mongolid waren? Nicht einmal auf die Hsiung-nu, von den man wegen ihrer geographischen Lage (Mongolei) angenommen hat, dass sie stark mongolid waren, scheint das zuzutreffen.

 

[balticbirdy]

@Quintius, du behauptest viel - vieles klingt ja sogar plausibel - aber du belegst wenig bis gar nichts. So geht es nicht. Vielleicht solltest du dir den Fragenkatalog von @Jemand mal ernsthaft vornehmen. Jedenfalls würden wir alle gern aus den Quellen deiner Erkenntnis schöpfen.

 

[vb05]

Diese Namen stammen wie der Begriff Hunnen selbst allgemein aus den Altaischen Sprachen und kommen daher bei verschiedenen Sprachen aus diesem Kreis vor.

Um den Kreis mal wieder zum Anfang zu schließen:

Das Wort Hunne gibt es sowohl im Mongolischen, als auch im Ungarischen, als auch im Türkischen usw

Es ist eines der ältesten Worte der Altaischen Sprachen und kommt so in allen Altaischen Sprachen vor.

Gerade deshalb bezeichnet das Wort Hunne eben kein Volk.

Der Begriff „Hunnen“ soll aus den altaischen Sprachen kommen? Aus welcher? Mongolisch, Türkisch oder Tungusisch? Ob die altaischen Sprachen ursprünglich eine genetische Einheit bildeten, lässt sich übrigens nicht nachweisen.

Gerhard Wirth schreibt in „Attila. Das Hunnenreich und Europa“ auf Seite 12f: „Herkunft und frühe Verwendung des Hunnennamens sind unbekannt. Doch es liegt nahe, dass er im Osten entstand und von da aus in den Sprachgebrauch des Westens gelangte. Sprachgeschichtliche oder sachliche Erklärungsversuche haben bis jetzt zu nichts geführt. Das Wort passte am ehesten für die Bezeichnung eines Totemtieres, das zu einer herrschenden, andere unterwerfenden Gruppe gehörte und sich von dieser her ausbreitete.“

 

[vb05]

Wer waren die Hsien-pi?

Es deuten einige Dinge darauf hin, daß die Xianbei Proto-Mongolen waren und ich persönlich bin ein Anhänger eben dieser These, natürlich lasse ich andere Ansichten als ebenso wahrscheinlich daneben bestehen.

These: Die Xianbei waren Proto-Mongolen.

Das sagen die Historiker über den ethnisch-sprachlichen Charakter Hsien-pi:


„Gegen 155 unserer Zeitrechnung waren die nördlichen Hsiung-nu von den Hsien-pi, mongolischen Horden aus der Region des Tschingan in der östlichen Mongolei…“ (René Grousset: Die Steppenvölker. Attila – Dschingis Khan – Tamerlan. München 1970, S. 97)

„Die Hsien-pi waren nach unseren heutigen Kenntnissen ein (allerdings mit hunnischen Stämmen vermischtes) mongolisches Volk, das heißt seine führende Gruppe sprach eine zur mongolischen Sprachfamilie gehörende Sprache und stammte kulturell wie ethnisch aus der eingangs beschriebenen Nord-Kultur.“ (Wolfram Eberhard: Geschichte Chinas. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 1980, S. 144)

„Die Wissenschaft weiß von vielen Völkern, die im östlichen Zentralasien lebten. Viele von ihnen lassen sich nur sehr schwer sprachlich oder ethnisch zuordnen. Trotz dieser Schwierigkeit glaubt die Wissenschaft aber an einige Favoriten für die Rolle der Proto- oder Vormongolen, wie die ferneren Vorfahren der Mongolen genannt werden. Zu den vorzüglichsten dieser Favoriten zählen die Hsienpi, deren Geschichte deswegen hier etwas ausführlicher beleuchtet werden soll.“ (Michael Weiers: Geschichte der Mongolen. Stuttgart 2004, S. 15

Die Hsien-pi waren also eine mongolische Horde. Da hat Quintus Fabius Recht.

 

[Jemand]

Das sagen die Historiker über den ethnisch-sprachlichen Charakter Hsien-pi:


„Gegen 155 unserer Zeitrechnung waren die nördlichen Hsiung-nu von den Hsien-pi, mongolischen Horden aus der Region des Tschingan in der östlichen Mongolei…“ (René Grousset: Die Steppenvölker. Attila – Dschingis Khan – Tamerlan. München 1970, S. 97)

„Die Hsien-pi waren nach unseren heutigen Kenntnissen ein (allerdings mit hunnischen Stämmen vermischtes) mongolisches Volk, das heißt seine führende Gruppe sprach eine zur mongolischen Sprachfamilie gehörende Sprache und stammte kulturell wie ethnisch aus der eingangs beschriebenen Nord-Kultur.“ (Wolfram Eberhard: Geschichte Chinas. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 1980, S. 144)

„Die Wissenschaft weiß von vielen Völkern, die im östlichen Zentralasien lebten. Viele von ihnen lassen sich nur sehr schwer sprachlich oder ethnisch zuordnen. Trotz dieser Schwierigkeit glaubt die Wissenschaft aber an einige Favoriten für die Rolle der Proto- oder Vormongolen, wie die ferneren Vorfahren der Mongolen genannt werden. Zu den vorzüglichsten dieser Favoriten zählen die Hsienpi, deren Geschichte deswegen hier etwas ausführlicher beleuchtet werden soll.“ (Michael Weiers: Geschichte der Mongolen. Stuttgart 2004, S. 15

Die Hsien-pi waren also eine mongolische Horde. Da hat Quintus Fabius Recht.

Hier möchte ich gern mit den Worten Quintus Fabius' erwidern:

Das ist Diskussion mit Autoritäten, man schreibt aus einem Buch etwas ab, das ist aber kein wahres Argument, kein Beweis.

1970 "weiß" jemand, daß die Xianbei mongolische Horden waren. Punkt.
1980 heißt es schon etwas einschränkend, "nach heutigen Kenntnissen" sei zumindest "die führende Gruppe" mongolisch gewesen.
2004 liest man dann, unter den Völkern, die sich "nur schwer sprachlich oder ethnisch zuordnen lassen" gäbe es einige Gruppen, an die man als Favoriten für die Rolle der Proto-Mongolen glauben könne, zu diesen Favoriten könne man auch die Xianbei zählen.

Quintus Fabius' und Deine Position gleichen der von Grousset 1970, meine entspricht weitgehend der von Weiers 2004.


P. S. Das Zitieren aus Büchern will ich keineswegs verteufeln, im Gegenteil: Schön wäre es allerdings gewesen, wenn wir erfahren könnten, aufgrund welcher Fakten Grousset und Eberhard zu ihrer Einschätzung gekommen sind.

 

[vb05]

Auch wenn sich das mongolische Volkstum bei den Hsien-pi mangels Überlieferung nicht zweifelsfrei nachweisen lässt, die Wissenschaft tendiert dazu, die Hsien-pi als Mongolen zu sehen. Wieso sich Eberhard und Grousset so sicher sind, weiß ich auch nicht. In den Büchern steht auch nichts mehr weiter darüber.



Zu den Kitan hab ich auch ein paar Zitate:

„Die Ch’i-tan (in chinesischer Transkription) oder Khitai (in arabisch-persischer Transkription) oder Kitat (mongolisch) werden in den chinesischen Annalen schon 405/406 erwähnt […] Sie gehörten der mongolischen Völkerfamilie an, ihre Sprache war »ein durch den Kontakt mit dem Tungusischen stark palatalisierter mongolischer Dialekt« (Grousset gibt an: Pelliot, A propos des Comans. In: Journal Asiatique I, 1920, S. 146 f.).“ (René Grousset: Die Steppenvölker. Attila – Dschingis Khan – Tamerlan. München 1970, S. 189 )

„Die Kitan, eine Liga von Stämmen unter der Führerschaft eines anscheinend mongolischen Stammes…“ (Wolfram Eberhard: Geschichte Chinas. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 1980, S. 269)

„Die Kitan werden bereits im 5. Jahrhundert als Reitervolk in der Mandschurei erwähnt […] Wir wissen nicht genau, welcher Sprachfamilie das Kitan-Idiom zuzurechnen ist. Die erhaltenen Inschriften sind in einer Schrift verfasst, die noch nicht verlässlich entziffert werden konnte. [Franke und Trauzettel geben an: Besonders japanische Gelehrte haben sich an der Entzifferung der Kitan-Schrift versucht. Hervorzuheben ist der Versuch, die alttürkische Runenschrift zur Deutung der Kitan-Schrift heranzuziehen, vgl. S. Murayama, Der Zusammenhang der Kitan-Schrift mit der türkischen Runenschrift, in: Proceedings of the Twenty-second Congress of Orientalists, hrsg. V. Zeki Velidi Togan. Bd. II. Leiden 1957, S. 386-398.]“ (Herbert Franke / Rolf Trauzettel: Das Chinesische Kaiserreich (Fischer Weltgeschichte, Band 19). Frankfurt am Main 1968, S. 208)

Auch hier gibt es keine Einigkeit.

 

[Quintus Fabius]

Zu den Hazara in Afghanistan:

Da ist die Lage ausgesprochen klar im Vergleich, den dieses Volk ist erst nach Chinggis Khan entstanden.

Die ursprüngliche Sprache der Hazara ist aber gerade eben keine Indo-Europäische,

sondern die Hazara haben noch bis vor gar nicht so langer Zeit eine Mongolische Sprache gesprochen, und noch heutige sprechen einige Hazara in abgelegenen Gegenden diese Sprache, das Monghol.

Die eigentliche Sprache der Hazara ist ein mongolischer Dialekt,

die heutige Sprache hat damit nur noch wenig zu tun und entstand aus der Vermischung der Hazara mit anderen Völkern. Im weiteren ist diese neue Sprache nicht eindeutig Indo-Europäisch (in dem Fall Persisch) sondern genau genommen eher zur Turkmenischen Sprache hin neigend.


Nochmal zum Begriff Mongolid:

Es wurde ja jetzt geschrieben, daß gegen den Zitat: korrekten und eindeutigen Begriff nichts einzuwenden sei. Das Problem das ich damit habe ist, daß ich davon ausgehe, daß es keine Großrassen gibt. So weit ich es weiß ist das der neueste Stand, daß die Annahme von Großrassen Unsinn ist. Auch Menschen mit Ostasiatischem Aussehen können voneinander von der Abstammung her verschiedener sein als zu Menschen mit beispielsweise Nordeuropäischen Aussehen.

Daher finde ich es bereits hier tendenziös, wenn man einen solchen Begriff verwendet, da damit zugleich eine Abstammung und eine Zuordnung geschieht die meines Wissens nach so nicht richtig ist. Es gibt eben keine Mongolide Gruppe, es gibt nur Leute die unabhängig von ihrer Herkunft zufällig ein sehr ähnliches Aussehen haben.

Sehr schwierig das mit Worten auszudrücken, aber Menschen mit schwarzen Haaren, Augenfalte usw können dennoch von der Abstammung her viel näher an Europäern sein die sogar Blond und Blauäugig sind als an anderen Gruppen die ihnen viel ähnlicher sehen.

Es wird insbesondere bei den Hunnen überall auf dem Anteil von Menschen mit Mongoliden Aussehen herum geritten, und daraus eben etwas abgeleitet, eine Abstammung aus dem Osten, eine Zugehörigkeit zu Asien usw, das geht sofort nur bei Nennung des Begrifs Mongolid in Richtung Mongolen.

Sobald das Wort Mongolid genannt wird denkt fast jeder sofort Mongolen und neigt dann eher dazu eine Verwandschaft anzunehmen.

Eigentlich ist es noch viel einfacher als es bisher hier versucht wurde:

Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen ?

1 Hunne ist nicht gleich Hunne, wenigstens darüber sind wir uns einig

2 Die Mongolen enstanden als Volk überhaupt erst durch Chinggis Khan, vor ihm gibt es keine Mongolen

3 Zwischen den Hunnen (gleich welchen) und den Mongolen besteht ein sehr großer zeitlicher Abstand und die Kultur (Funde) unterscheiden sich.

Es ist wahrscheinlich, daß unter den Vorfahren der Mongolen irgendwo auch einige Hunnen zu finden sind, aber das war es auch schon.

Eine wirkliche Linie, eine Verwandschaft oder Abstammung, sei es sprachlich oder Kulturell gibt es nicht, der Zeitabstand und was alles in dieser Zeit geschehen ist ist viel zu groß !

Die Mongolen entstanden als Volk überhaupt erst im Hochmittelalter, da waren die Hunnen (gleich welche) seit Jahrhunderten Geschichte.

Der Rest an Kultureller Verwandschaft ergibt sich aus dem allgemeinen Zentralasiatischen Kultursyndrom.Daher verneine ich eine Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen.

These: Die Mongolen und die Hunnen sind nicht miteinander verwandt.
Es ist dabei irrelevant ob unter den Vorfahren der viel späteren Mongolen
auch Hunnen waren oder nicht, es liegt zu viel Zeit und zu viel Geschehen
zwischen beiden.


Leider habe ich gerade so wenig Zeit und kann daher im Moment die vielen Beiträge und Argumente nicht einzeln beantworten. Nächstes Wochenende mehr.

 

[SergejKorolev]

Zu den Hazara in Afghanistan:

Da ist die Lage ausgesprochen klar im Vergleich, den dieses Volk ist erst nach Chinggis Khan entstanden.

Die ursprüngliche Sprache der Hazara ist aber gerade eben keine Indo-Europäische,

sondern die Hazara haben noch bis vor gar nicht so langer Zeit eine Mongolische Sprache gesprochen, und noch heutige sprechen einige Hazara in abgelegenen Gegenden diese Sprache, das Monghol.

Die eigentliche Sprache der Hazara ist ein mongolischer Dialekt,

die heutige Sprache hat damit nur noch wenig zu tun und entstand aus der Vermischung der Hazara mit anderen Völkern. Im weiteren ist diese neue Sprache nicht eindeutig Indo-Europäisch (in dem Fall Persisch) sondern genau genommen eher zur Turkmenischen Sprache hin neigend.

Es widerspricht aber deiner These, wonach Mongolid = Turk-, oder Mongolische Sprache.

Eigentlich ist es noch viel einfacher als es bisher hier versucht wurde:

Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen ?

1 Hunne ist nicht gleich Hunne, wenigstens darüber sind wir uns einig

2 Die Mongolen enstanden als Volk überhaupt erst durch Chinggis Khan, vor ihm gibt es keine Mongolen

3 Zwischen den Hunnen (gleich welchen) und den Mongolen besteht ein sehr großer zeitlicher Abstand und die Kultur (Funde) unterscheiden sich.

1. Stimmt

2 Falsch. Es gab auch vor Dschinghis Khan Mongolen, diese aber waren nicht vereint in einem Staat, sondern lebten in Stammesbünden.

3. Fakt. Keiner sagt aber hier, das Mongole = Hunne bzw. umgekehrt.

Eine wirkliche Linie, eine Verwandschaft oder Abstammung, sei es sprachlich oder Kulturell gibt es nicht, der Zeitabstand und was alles in dieser Zeit geschehen ist ist viel zu groß !

Stimme ich dir zu.

Die Mongolen entstanden als Volk überhaupt erst im Hochmittelalter, da waren die Hunnen (gleich welche) seit Jahrhunderten Geschichte.

Ich habe schon oben geschrieben, dass das Unsinn ist.

Der Rest an Kultureller Verwandschaft ergibt sich aus dem allgemeinen Zentralasiatischen Kultursyndrom.Daher verneine ich eine Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen.

Stimme ich auch zu.

These: Die Mongolen und die Hunnen sind nicht miteinander verwandt.
Es ist dabei irrelevant ob unter den Vorfahren der viel späteren Mongolen
auch Hunnen waren oder nicht, es liegt zu viel Zeit und zu viel Geschehen
zwischen beiden.

Stimme ich auch zu.

 

[balticbirdy]

@Quintus und @Serg, ihr habt im Grunde beide recht. Die Mongolen als einheitliches Volk gibt es in der Tat erst seit Dschingis, angeblich soll die Bezeichnung da geprägt worden sein.
Andererseits ist die mongolische Sprache natürlich kein Kunstprodukt, es gab zuvor viele kleine Sippen und Stämme, die sie verwendeten.

 

[SergejKorolev]

@Quintus und @Serg, ihr habt im Grunde beide recht. Die Mongolen als einheitliches Volk gibt es in der Tat erst seit Dschingis, angeblich soll die Bezeichnung da geprägt worden sein.
Andererseits ist die mongolische Sprache natürlich kein Kunstprodukt, es gab zuvor viele kleine Sippen und Stämme, die sie verwendeten.

Moment, ich glaube, entweder verwechsle ich was, oder ihr.

Die Definition von "Volk" ist doch Sprecher einer bestimmten Sprache, zB mongolisches Volk = mongolisch-sprachiger Haufen. Staat = Zusammführung mehrerer Gruppen (kann auch mehreren Völkern bestehen).

 

[balticbirdy]

@Serg, gab es zur Römerzeit ein "germanisches Volk"? Nein, aber viele Stämme, die bei allen Dialektunterschieden dieselbe Sprache hatten. Es gibt noch beliebig viele Beispiele.
Volk suggeriert m.E. nicht nur eine sprachliche und kulturelle, sondern auch politische Einheit. Bezeichnen sich denn die Ösis selbst als Deutsche...?

 

[Jemand]

Die ursprüngliche Sprache der Hazara ist aber gerade eben keine Indo-Europäische,

... was ja auch hier niemand behauptet hat.

sondern die Hazara haben noch bis vor gar nicht so langer Zeit eine Mongolische Sprache gesprochen

... woran man sieht, daß Völker in relativ kurzer Zeit ihre Sprache wechseln und die Sprache einer völlig anderen Sprachfamilie annehmen können.
Es hält ja wohl niemand für wahrscheinlich, daß die Ur-Indogermanen einst mongolid waren, doch zwischen der Zeit der Ur-Indogermanen und der Hunnen sind so viele Jahrtausende vergangen, daß wir die Möglichkeit mongolider Gruppen mit indogermanischer Sprache nicht von vornherein für unwahrscheinlich oder sogar für ausgeschlossen halten sollten.

Im weiteren ist diese neue Sprache nicht eindeutig Indo-Europäisch (in dem Fall Persisch) sondern genau genommen eher zur Turkmenischen Sprache hin neigend.

Die Sprache der Hazara ist meines Wissens eindeutig indoeuropäisch und läßt sich auch eindeutig den iranischen Sprachen zuordnen. Im Gegensatz zu anderen Sprachen wie etwa der Khitan-Sprache, da ist nun wirklich nichts eindeutig.
Inwieweit Einflüsse des Turkmenischen vorhanden sind, weiß ich nicht, ist hier aber auch nicht von Belang, denn "reine" Sprachen ohne Einflüsse anderer Sprachen gibt es sowieso nirgends auf der Welt.

Nochmal zum Begriff Mongolid:

Es wurde ja jetzt geschrieben, daß gegen den Zitat: korrekten und eindeutigen Begriff nichts einzuwenden sei. Das Problem das ich damit habe ist, daß ich davon ausgehe, daß es keine Großrassen gibt. So weit ich es weiß ist das der neueste Stand, daß die Annahme von Großrassen Unsinn ist. Auch Menschen mit Ostasiatischem Aussehen können voneinander von der Abstammung her verschiedener sein als zu Menschen mit beispielsweise Nordeuropäischen Aussehen.

Das ist korrekt, wenn ich von "mongolid" spreche, setze ich auch keineswegs die Existenz von Großrassen voraus. Vielmehr ist da ein Idealtypus gemeint, der sich aus einer Summe von Merkmalen (hohe Backenknochen, Lidfalte, relativ flacher Schädel usw. usw.) zusammensetzt, von denen allerdings nicht alle bei einem Individuum vorhanden sein müssen. (Geschweige denn bei allen Individuen einer Gruppe...)

Daher finde ich es bereits hier tendenziös, wenn man einen solchen Begriff verwendet, da damit zugleich eine Abstammung und eine Zuordnung geschieht die meines Wissens nach so nicht richtig ist. Es gibt eben keine Mongolide Gruppe, es gibt nur Leute die unabhängig von ihrer Herkunft zufällig ein sehr ähnliches Aussehen haben.

Nicht die Verwendung des Begriffs ist tendenziös. Tendenziös wird es erst, wenn man aufgrund einiger äußerlicher Körpermerkmale tatsächlich eine Abstammung und eine Zuordnung postuliert und dann z. B. aufgrund des mongoliden Aussehens eine Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe postuliert oder auch ausschließt.

Sehr schwierig das mit Worten auszudrücken, aber Menschen mit schwarzen Haaren, Augenfalte usw können dennoch von der Abstammung her viel näher an Europäern sein die sogar Blond und Blauäugig sind als an anderen Gruppen die ihnen viel ähnlicher sehen.

Völlig korrekt. Es ist ja nur ein Bruchteil des Erbguts, der für die paar äußerlichen Merkmale sorgt. Ganz abgesehen davon, daß Merkmale wie Lidfalte und hohe Wangenknochen ja keineswegs auf Asien beschränkt sind.
Es wird ja auch niemand einen Vaterschaftstest anerkennen, der sich nur auf den bloßen Augenschein der Gesichtszüge stützt. Da kann man zwar schon mal richtig tippen, man kann aber auch völlig danebenhauen.

Sobald das Wort Mongolid genannt wird denkt fast jeder sofort Mongolen und neigt dann eher dazu eine Verwandschaft anzunehmen.

Das wird oft verwechselt. Daher ist es immer wieder mal nötig, auf die Inhalte der Begriffe einzugehen. Die Verwendung irgendwelcher anderer Begriffe (z. B. "asiatisch"), die man stillschweigend umdefiniert, macht die Sache ja erst recht zweideutig und führt unausweichlich zu Mißverständnissen.

Eigentlich ist es noch viel einfacher als es bisher hier versucht wurde:

Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen ?

1 Hunne ist nicht gleich Hunne, wenigstens darüber sind wir uns einig

2 Die Mongolen enstanden als Volk überhaupt erst durch Chinggis Khan, vor ihm gibt es keine Mongolen

3 Zwischen den Hunnen (gleich welchen) und den Mongolen besteht ein sehr großer zeitlicher Abstand und die Kultur (Funde) unterscheiden sich.

Es ist wahrscheinlich, daß unter den Vorfahren der Mongolen irgendwo auch einige Hunnen zu finden sind, aber das war es auch schon.

Eine wirkliche Linie, eine Verwandschaft oder Abstammung, sei es sprachlich oder Kulturell gibt es nicht, der Zeitabstand und was alles in dieser Zeit geschehen ist ist viel zu groß !

Ich denke, über alle diese Punkte sind wir uns einig. Ich hoffe, nicht wir beide, sondern alle, die hier mitdiskutieren.

Was die Differenzen bezüglich der Entstehung der Mongolen zwischen Dir und SergejKorolev betrifft, hat balticbirdy eigentlich schon das Richtige gesagt. Ich möchte noch wenige Sätze hinzufügen:

Von Mongolen im eigentlichen Sinne spricht man erst ab Dschingis Khan. Das Mongolisch der Zeit davor wird als Proto-Mongolisch bezeichnet. Diese Bezeichnung hat Quintus Fabius in seinen bisherigen Beiträgen auch völlig korrekt verwendet.
Der in der von mir öfters verlinkten Dissertation öfter erwähnte Juha Janhunen unterscheidet darüber hinaus die Begriffe "Proto-Mongolisch" (das wäre eine direkte Vorgängersprache des Mongolischen) und "Para-Mongolisch" (wäre eine Sprache, die mit Proto-Mongolisch verwandt ist, aber keine direkte Vorgängersprache des Mongolischen). In diesem Sinne ist die Sprache der Khitan ist sicher nicht proto-mongolisch, aber Janhunen hält die Einordnung als para-mongolisch für plausibel. (Aufgrund welcher Argumente, weiß ich leider nicht...)

 

[Jemand]

Zu den Kitan hab ich auch ein paar Zitate:

„Die Ch’i-tan (in chinesischer Transkription) oder Khitai (in arabisch-persischer Transkription) oder Kitat (mongolisch) werden in den chinesischen Annalen schon 405/406 erwähnt […] Sie gehörten der mongolischen Völkerfamilie an, ihre Sprache war »ein durch den Kontakt mit dem Tungusischen stark palatalisierter mongolischer Dialekt« (Grousset gibt an: Pelliot, A propos des Comans. In: Journal Asiatique I, 1920, S. 146 f.).“ (René Grousset: Die Steppenvölker. Attila – Dschingis Khan – Tamerlan. München 1970, S. 189 )

Na ja, nichts gegen Pelliot, aber der Forschungsstand von 1920 ist in dieser Thematik heute wohl nicht mehr relevant.

Auch hier gibt es keine Einigkeit.

Das schrieb ich bereits:

Die verlinkte Dissertation führt vier Theorien auf:
- Die Khitan-Sprache gehört zu den tungusischen Sprachen
- Die Khitan-Sprache gehört zu den mongolischen Sprachen
- Die Khitan-Sprache ist nicht genau bestimmbar, der Wortschatz ist eine Mischung aus mongolischen, tungusischen und türkischen Elementen
- Die Khitan-Sprache war eine isolierte Sprache, weder mit den mongolischen noch mit den tungusischen noch mit den türkischen Sprachen verwandt
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/aasia/vk/xu/historic.pdf

 

[Jemand]

Moment, ich glaube, entweder verwechsle ich was, oder ihr.

Die Definition von "Volk" ist doch Sprecher einer bestimmten Sprache, zB mongolisches Volk = mongolisch-sprachiger Haufen. Staat = Zusammführung mehrerer Gruppen (kann auch mehreren Völkern bestehen).

Die Begriffe "Volk" und "Sprache" sind nicht deckungsgleich, da hat balticbirdy völlig recht. Zum Begriff "Volk" gehört schon ein im gewissen sinne politisches Zusammengehörigkeitsbewußtsein - unabhängig davon, ob dies in einem souveränen Staat verwirklicht wird oder nicht.

Trotzdem werden in der Praxis oft "Völker" (gewissermaßen vom Schreibtisch aus) nach Sprachgrenzen einsortiert, unabhängig davon, ob sich deren Sprecher selber so definieren. Im konkreten Fall müßte man natürlich immer nachprüfen, ob das wirklich Völker auch im Selbstverständnis der Leute sind. Ein Schweizer aus Lausanne wird wahrscheinlich protestieren, wenn man ihn als "Franzosen" bezeichnet...

Was nun speziell die Mongolen betrifft, muß man zusätzlich aufpassen, denn "Mongolisch" ist nicht (nur) die Bezeichnung einer Einzelsprache, sondern steht für eine ganze Sprachfamilie. Dazu gehören Sprachen wie Chalcha, Burjätisch, Kalmykisch, Monguor usw. (Und letztlich auch Proto- oder Para-Mongolisch, darum hast Du ja genauso recht wie Quintus Fabius.)

Chalcha ist die Amtssprache der Mongolei und wird daher oft auch einfach als "Mongolisch" bezeichnet.

 

[balticbirdy]

Das hatte ich bisher übersehen, daher ein verspätetes Statement.

Da bist Du allerdings im Irrtum. Maenchen-Helfen listet auf den Seiten 264-266 sehr wohl zehn (mutmaßlich) iranische Personennamen auf.

Ich habe nachgeschlagen. Das ist zwar richtig, aber diese Namen tauchen nur im Zusammenhang mit Byzanz und den Sassaniden auf, können also Personen betreffen, die aus mehr östlichen Regionen stammen. Mir ging es speziell um Attilas Hunnen in Pannonien.

 

[SergejKorolev]

Oke, ich habe da wieder etwas interessantes gefunden, in Hermann Parzingers Buch "Die Skythen", vom Reclam Verlag:

Die Argippäer lassen sich nach Aussage der Schriftquellen nicht eindeutig lokalisieren, doch gelangte man zu ihnen nach Durchqueren der Steppengebiete nördlich von Kaspischem Meer und Aralsee, wo sie am Fuße hoher Gipfel lebten.Möglicherweise lassen sich die Argipäer damit unter Vorbehalt in der zentralkazachischen Steppe nördlich des Balchas-Sees oder im Osten oder Südosten Kazachstans lokalisieren, vielleicht sogar am Oberlauf des Irtys, doch sicher ist dies nicht. Herodot beschreibt sie als kahlköpfig, und zwar Frauen und Männer; ferner hätten sie eingedrückte Nasen und ein breites Kinn (IV 23). Letztere Angaben deuten auf eine mongolide Bevölkerung hin. Sie sprechen auch eine andere Sprache als die Skythen, denn Herodot zufolge bräuchten die Skythen des Nordschwarzmeerraumes Dolmetscher, um sich mit ihnen zu verständigen. Ihre Tracht hingegen zeigte viele Übereinstimmungen mit jener der Skythen: Stiefel, lange Hose, Ärmelrock und Kapuze. Diese Bekleidung war aber nicht nur einem Volk zu eigen, sondern dürfte eine ganz grundsätzlich verbreitete und von verschiedenen Stämmen getragene "Steppentracht" dargestellt haben - finden wir ihre Bestandteile doch auch bei anderen Völkerschaften.

Schlussfolgerungen daraus soll jeder für sich stellen. :fs:

 

[Quintus Fabius]

@Jemand:

Nadad mongol helnii talaar tailbarlah gesen chin saihan sanagdlaa. Bi mongoloor yarij chadna gehees bish bi halhaar yaridag gej bolohgui shdee. Ugaasaa tegj heldeg ch gui.

Chinii bichsen yum uhaalag yum gehdee chi mongol hun bish bhaa tiimuu? Mongol hun hezee ch uursdiiguu turkuudees garaltai ene ter gej doromjlohgui bsn biz.
Tegeed mongolchuudiin talaar uur yu medmeer bgaam dee?

 

[Jemand]

Da ich keine altaische Sprache beherrsche...

... was ganz besonders für das Mongolische gilt, kann ich mit diesem Beitrag leider nichts anfangen:

@Jemand:

Nadad mongol helnii talaar tailbarlah gesen chin saihan sanagdlaa. Bi mongoloor yarij chadna gehees bish bi halhaar yaridag gej bolohgui shdee. Ugaasaa tegj heldeg ch gui.

Chinii bichsen yum uhaalag yum gehdee chi mongol hun bish bhaa tiimuu? Mongol hun hezee ch uursdiiguu turkuudees garaltai ene ter gej doromjlohgui bsn biz.
Tegeed mongolchuudiin talaar uur yu medmeer bgaam dee?

 

[balticbirdy]

Nadad mongol helnii talaar...

Da ein Freund und Kollege von mir kürzlich eine mongolische Uni-Dozentin geheiratet hat, habe ich das mal an ihn gemailt. Wir werden dann vielleicht sehen.

Was sollte das überhaupt, @Quintus? Du kannst mit ziemlicher Sicherheit kein Mongolisch. Wolltest du zeigen, dass wir alle doof sind? Irgendwo etwas abschreiben und dann höhnisch über die Dummheit meiner Mitmenschen grinsen kann ich auch. Außerdem wenn schon, dann in traditioneller mongolischer Schrift oder Kyrillisch.