J
Jemand
Gast
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die darin enthaltenen Klarstellungen. Den Begriff "mongoloid" möchte ich im Deutschen auch nicht so verwenden - vor nicht allzulanger Zeit hat man damit Menschen mit Down-Syndrom bezeichnet. Ich finde aber nichts dabei, ganz einfach den korrekten und eindeutigen Begriff "mongolid" zu verwenden.Ich habe den Begriff Asiaten verwendet, damit meinte ich nicht allgemein Personen aus Asien sondern ich wollte damit den mir nicht genehmen Begriff Mongoloide umgehen.
Wir sprechen hier im Zusammenhang mit den Hunnen aber gar nicht nicht von den frühesten indogermanischen Völkern, sondern von solchen des Frühmittelalters. Wenn es heute Leute mit mongolidem Aussehen und indogermanischer Muttersprache gibt, warum soll es die damals nicht auch gegeben haben?Quintus Fabius schrieb:Die frühesten Funde von Völkern indogermanischer Sprachen, seien es Hethitische Bildnisse oder seien es skythische Mumien zeigen klar, daß unter den bisher bekannten Völkern Indogermanischer Sprache keine "Asiatien", also keine Mongoliden zu finden sind.
Im übrigen sahen die indogermanischen Hethiter nicht viel anders aus als die Menschen in Vorderasien schon immer aussahen, ob nun semitischer, türkischer oder indoeuropäischer Zunge; die indogermanischen Balten sehen so aus wie ihre finnisch/estnisch sprechenden Nachbarn, die indogermanischen Inder sehen so aus wie die dravidisch sprechenden Bewohner des indischen Subkontinents. Wer will da von vornherein behaupten, daß es auf keinen Fall Indogermanen in Fernost gegeben haben darf, die eben aussahen wie die Leute in Fernost?
Die Hazara wurden hier schon genannt, Deine Aussage ist damit widerlegt.Quintus Fabius schrieb:Es gibt kein einziges Volk von mongolidem Aussehen dem eine Indogermanische Sprache zugeordnet werden konnte.
Patriarchalische Gesellschaft und Himmelskult gibt es tatsächlich (fast) überall in Eurasien, ob bei Chinesen, Mongolen, Türken oder wem auch immer. Worauf zielst Du mit Deiner Aussage?Quintus Fabius schrieb:Auch gewisse Religiöse Züge sind überall gleich, auch gewisse Eigenheiten der Gesellschaft (Himmelskult, Patriarchalische Gesellschaft etc)
Gegenthese: Die Xiongnu haben sehr wahrscheinlich mehrere Sprachen gesprochen. Unter den Sprachen, die bei den Xiongnu gesprochen wurden, war sehr wahrscheinlich auch die eine oder andere indogermanische Sprache.Quintus Fabius schrieb:These: Die Xiongu haben sehr wahrscheinlich keine Indogermanische Sprache gesprochen.
Solange Du Deine These nicht belegen kannst und ich meine These nicht belegen kann, sind beide Thesen völlig wertlos.
Jemand schrieb:Weiße Hunnen: aufgrund welcher zuverlässiger historischer Primärquellen) läßt sich Deiner Meinung nach eine solche Aussage treffen?
Ich bitte um Verzeihung, aber ich gebe mich ungern mit derart nebulösen Antworten zufrieden. Ich habe nach Primärquellen gefragt. Welche Quellen machen welche Aussagen zu welcher Sprache?Quintus Fabius schrieb:Zu den Weißen Hunnen (Hephataliten): diese waren im Persischen und Indischen Raum aktiv. Die Überlieferungen aus dem Sassanidenreich und aus Indien deuten darauf hin, daß die Weißen Hunnen eine Sammlung von Stämmen mit Indogermanischer Sprache und eher Iranischem Aussehen waren.
Jemand schrieb:Was genau sind Deiner Meinung nach (bzw. nach Ansicht von Fachwissenschaftlern) - abgesehen von Sprachzeugnissen - "proto-mongolische Elemente"?
Gut, der Begriff "proto-mongolisch" bezieht sich also auf die Sprache. Meines Wissens gibt es keine Sprachzeugnisse zu den Schwarzen Hunnen, die aussagekräftig genug sind, um auszuschließen, daß dort auch proto-mongolische Elemente vertreten waren. Hast Du hierzu anderweitige Erkenntnisse?Quintus Fabius schrieb:Proto-Mongolische Elemente, damit meine ich, daß Stämme oder Gruppen unter den Schwarzen Hunnen gewesen wären, die sprachlich zu den Vorfahren der Mongolen gehören.
Worauf basiert diese Behauptung? Sprachzeugnisse aus Ostsibirien, archäologische Spuren, historische Quellen?Quintus Fabius schrieb:Zu der Zeit wo die Schwarzen Hunnen in Europa einwanderten, wanderten überhaupt erst die Proto-Mongolischen Völker aus Ostsibirien kommend in die Steppengebiete der Nordostmongolei ein.
Gegenthese: Unter den Schwarzen Hunnen befanden sich Gruppen, die zu den Vorfahren der Mongolen gehörten.Quintus Fabius schrieb:These: Unter den Schwarzen Hunnen befanden sich keine Gruppen, die zu den Vorfahren der Mongolen gehören.
Gegenthese: Auch Mongolen haben einen überwiegend mongoliden Typus. Der Anteil solcher Menschen unter den Schwarzen Hunnen kommt also von den Proto-Mongolen her.Quintus Fabius schrieb:These: Turkstämme wie Ugrier hatten ursprünglich einen überwiegend mongoliden Typus.
Der Anteil solcher Menschen unter den Schwarzen Hunnen kommt daher von diesen Völkern her.
Das Ungarische ist keine altaische Sprache. Die Behauptung, daß "Hungaria" irgendwas mit den Hunnen zu tun hat, gilt übrigens schon lange als widerlegt.Quintus Fabius schrieb:Das Wort Hunne gibt es sowohl im Mongolischen, als auch im Ungarischen, als auch im Türkischen usw
Es ist eines der ältesten Worte der Altaischen Sprachen und kommt so in allen Altaischen Sprachen vor.
Da ich keine altaische Sprache beherrsche, weiß ich leider nicht, in welchen Sprachen das Wort "Hunne" nun wirklich vorkommt. (Wörter mit "hun..." oder so ähnlich kommen wohl so gut wie in allen Sprachen vor, die ein "h" besitzen z. B. im Deutschen "hundert", "Hunger", "Hund", "Hüne", "Huhn", "Hunne"...)
Gib doch bitte jeweils ein Beispiel in Türkisch, Mongolisch, Mandschu/Tungusisch.
Was bedeutet denn Deiner Erkenntnis nach das Wort Hunne?Quintus Fabius schrieb:Gerade deshalb bezeichnet das Wort Hunne eben kein Volk.
Und daher muß man Behauptungen, auch denen aus Büchern, immer auf den Zahn fühlen. Was davon basiert auf soliden Fakten, was davon ist nur heiße Luft?Quintus Fabius schrieb:Sehr vieles in der Geschichtswissenschaft ist eine Vermutung die auf weiteren Vermutungen basiert. Geschichtliche Wahrheit entsteht zu oft durch das Abschreiben von ebenfalls abgeschriebenen Behauptungen.
Es geht hier noch nicht mal um "wahr" oder "nicht wahr", sondern schlicht um den Unterschied zwischen Fakten und heißer Luft.Quintus Fabius schrieb:Wodurch sind die Äußerungen von anderen hier wahrer als meine?
Meinetwegen kannst Du jeder beliebigen These anhängen, in dieser Hinsicht bin ich genauso liberal wie Du. Was mich interessiert, sind nicht beliebige Behauptungen, die als These deklariert werden, sondern die handfesten Fakten. Welche ganz konkreten Dinge deuten denn bitte darauf hin, daß die Xianbei Proto-Mongolen waren?Quintus Fabius schrieb:Es deuten aber einige Dinge darauf hin, daß die Xianbei Proto-Mongolen waren und ich persönlich bin ein Anhänger eben dieser These, natürlich lasse ich andere Ansichten als ebenso wahrscheinlich daneben bestehen.
Gut, das ist Fakt. Nur lassen sich daraus nicht die geringsten Schlußfolgerungen zur Sprache von Xianbei oder Hunnen ziehen.Quintus Fabius schrieb:Fakt: die Xianbei waren Feinde der Hunnen und wesentlich an der Zerstörung der Hunnischen Gebiete in der Mongolei beteiligt.
Tja, wenn...Quintus Fabius schrieb:Wenn die Xianbei Proto-Mongolen waren, zeigt dies, daß die Hunnen eben keine Proto-Mongolen waren.
Gegenthese: Wenn aber die Hunnen (hier: Xiongnu) Proto-Mongolen waren, zeigt dies, daß die Xianbei eben keine Proto-Mongolen waren. Exakt dieselbe Logik.
Wobei mir die Prämisse, an der Deine Logik ansetzt, noch nicht einmal ansatzweise einleuchtet. Warum sollten sich nicht zwei Stämme mit verwandten Sprachen bis aufs Messer bekämpft haben? Die Geschichte ist voll mit Kriegen zwischen Völkern, die derselben Sprachfamilie angehören - oder sogar dieselbe Sprache sprechen.
"Dieser Ansicht bin ich" ist kein Argument. Meinetwegen kann jemand die Ansicht vertreten, die Khitan hätten Portugiesisch gesprochen. Was mich interessiert, sind die Argumente. Meines Wissens nach kann man die Khitanschrift noch nicht einmal richtig lesen. Das, was man "lesen" kann, ist mehr geraten als gelesen, und das, was man halbwegs sicher identifizieren kann, ist ein Gemisch aus Chinesisch, Türkisch, Mongolisch, Tungusisch und Undefinierbar. Meine Kenntnisse sind zugegebenermaßen sehr bescheiden; welche Kenntnisse hast Du, die über meine hinausgehen?Quintus Fabius schrieb:Dieser Ansicht bin ich. Es ist meiner Meinung nach schon möglich, die Kithan Sprache einzuordnen und sie gehört zu den Mongolischen Sprachen.
Mit Verlaub und noch einmal: Es lohnt sich nicht, über bloße Thesen zu diskutieren, solange sie nicht nicht mit besseren Argumenten unterfüttert sind als mit "Ich bin nun mal dieser Meinung und andere mögen meinetwegen eine beliebige andere Meinung haben". Jeder hier kann zu jeder dieser Thesen ein Dutzend Gegenthesen aus dem Ärmel schütteln, die genauso wertlos sind. Eine Diskussion bringt doch nur etwas, wenn Fakten, Argumente oder zumindest gute Denkanstöße auf den Tisch kommenQuintus Fabius schrieb:These: Hunnen und Mongolen sind nicht miteinander ...
These: Die Schwarzen Hunnen in Europa stammen nicht aus dem ...
These: Die Weißen Hunnen gehören zu den ...
These: Die Schwarzen Hunnen sind mit den Weißen Hunnen nicht ...
Zu einer meiner Fragen hast Du Dich noch gar nicht geäußert, und zwar zur Zusammensetzung der "Schwarzen Hunnen". Nachdem ich in der Zwischenzeit noch einmal bei Maenchen-Helfen nachgeschaut habe, möchte ich noch einmal zu den "finno-ugrischen" Elementen nachhaken:
Jemand schrieb:welche finno-ugrischen Elemente (hier wäre noch zu unterscheiden zwischen finnischen und ugrischen) lassen sich hier anhand von Sprachzeugnissen (bzw. schriftlichen Primärquellen) benennen?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: